Palautelaatikko

Pääsivu Viestit 14726-14750

Nimi : Punaviheriö
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : Hyvä nimim. "Ano",

En viitannut velvollisuudella juridiseen asevelvollisuuteen, jonka toki voi suorittaa siviilipalveluksella. Viittasin sillä omaan pohdiskeluuni maanpuolustuskysymyksen kokonaisvaltaisesta järjestämisestä ja siitä syntyneeseen henkilökohtaiseen velvollisuudentunteeseeni suorittaa asepalvelus. Tämänkaltaisen pohdinnan joutuu jokainen suomalainen mies jossain elämänsä vaiheessa käymään läpi. Mikäli Halla-aho esittää pitävät perustelut tekemälleen valinnalle, en missään tapauksessa pidä häntä luikurina. Tällainen hyvä perustelu saattaisi olla esimerkiksi idealistinen usko maailmanrauhaan ja globaaliin aseistariisuntaan. Itselläni ei tällaista vakaumusta valitettavasti ole, joten "jouduin" valitsemaan armeijan.

Googlella voi toki löytää satunnaisia nettisivuja, kuten suomi24.fi:n keskustelupalstan, johon joku on masinoinut järjettömän purkauksen ehdokas Halla-ahon sivariudesta. Mutta koska samassa yhteydessä häntä kutsutaan esimerkiksi homoseksuaaliksi, minkä tiedän olevan paikkansa pitämätön väite, halusin tarkistaa asian ehdokkaalta itseltään. Ennen kaikkea minua kiinnostaa Halla-ahon henkilökohtaiset perustelut siviilipalveluksen suorittamiselle - tai pikemminkin asepalveluksen suorittamatta jättämiselle.

Henkilökohtaisesti en pidä armeijaa käymättömiä luikureina tai usko kyseisen instituution ehkäisevän luikuruutta yhteiskunnassa yleisemminkään. Monikulttuurisuudestakin toki voi keskustella ilman armeijakokemuksia. Ehdokas Halla-ahon oma agenda liittyy kuitenkin niin tiukasti kansalliseen identiteettiin, suomalaisuuteen, jaettuihin arvoihin, yhteiskuntavastuuseen jne., joten mielestäni kysymys on hänen kohdallaan äärimmäisen relevantti.

Toivottavasti tähän ei muuten vastata "nuori ja tietämätön" -argumentilla. Jos ihminen ei vielä täysi-ikäisenäkään kykene tällaisiin moraalista pohdintaa vaativiin ratkaisuihin, hän tuskin kykenee niihin koskaan. Onhan rikosoikeudellinen ikärajakin Suomessa 15 vuotta.
  
  17. helmikuuta 2007 5:05:44
 
Vastaus : 1. Koska en ollut (enkä ole) luikuri, suoritin tämän velvollisuuteni mukisematta.
2. Henkilökohtaisesti en pidä armeijaa käymättömiä luikureina tai usko kyseisen instituution ehkäisevän luikuruutta yhteiskunnassa yleisemminkään.

Tapu tapu.

Nimi : Debatoija
  
Viesti : Hei Punaviherhörhö, jos sulla on asiaa, niin voisitko tiivistää sen koska en jaksa tollasta shaittia edes lukea koska siinä ei ylipäätään ikäänkuin ole mitään asiaa eikä pointtia...

Liirum laarum. Punavihersokeus on vakava tauti.
  
  17. helmikuuta 2007 7:11:52

Nimi : Debatoija
  
Viesti : Pitääkö paikkaansa, että muslimit pyyhkii perseensä paljaalla vasemalla kädellä, ja sitten hiukan huljutaa jossain vedessä jos sattuu oleen tms?

Ei niillä ainakaan mitään biaudet käsisuihkuja ole ollut ei nykyään eikä 1000 vuotta sitten. Valkoisen miehen keksintöjähän noi.

Joku monikultturistajahan tosin taaannoin kehu, että muslimit ei paperia perseeensä pyyhkimiseen käytä vaan vettä, eli ovat siis paljon meitä länsimaalaisia hygieenisempiä.

Panee vaan ihmetteleen, et miten sitä vettä sit oikein käytetään, kun jos kerran ei ole paperia eikä juoksevaa vettä siellä autiomaassa ja takapajulassa....jes, käsi perseeseen vaan ja vähän huilutetaan lammikossa jos sattuu oleen. Sit ikäänkuin vasen käsi on saastunut ja kielletty myös meiltä kristityiltä. Sama juttu kun muslimien siat on täynnä trikiineitä, koska heilllä ei ole valkoisen rodun taitoja karjankasvatukseen, niin sitten ikäänkuin kategorisesti kaikki porsasliha on pahasta ja he eivät edes jostain idioottimaisesta syystä voi syödä edes valkoisen kristityn miehen jalostamaa puhdasta maukasta porsaanlihaa vaikka ilmaiseksi saisi, vaan nostetaan syyte, jos sellaista tarjotaan ilmaiseksi.

Mitäs jos kuolisivat nälkäään se olis toivottaa. Kukaan ei tollasia idoottimuslimeja tarvi.
  
  17. helmikuuta 2007 7:41:00

Nimi : Debatoija
  
Viesti : Muslimit perseenpyyhkimisen tekniinkan huipulla 1500 vuotta...

Samalla metodillahan se nykyäänin tietty perse pyyhitään siellä.

Helvetin edistynytttä sakkia. Siinä näkee tuon sakin kehityskelpoisuuden. Täysin perseestä.
  
  17. helmikuuta 2007 8:06:46

Nimi : Debatoija
  
Viesti : Eikä ne täällä muslimivalepakolaiset pahemmin vessapaperia käyttele ei. Samat perseestä olevat tekniikat kuin 1500 vuotta sitten. Tohon porukkaan ei järkipuhe tehoa eikä minkäänlainen edistys sen enempää kuin monikultturistajiinkaan. Samoin pyyhkii tänä päivänä kebabberian pitäjät perseensä vasempaan käteen ja sit väsää safkat.

Kulttuuritoimintaa.
  
  17. helmikuuta 2007 8:11:57

Nimi : Jussi Halla-aho
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : Punaviheriö, minulla on kokemusta "sivariudentunnustamisesta" ja siihen liittyvistä ongelmista. Jos mainitsen lyhyesti, että olen käynyt sivarin, alkaa meteli siitä, että kerskailen luikuruudellani. Jos varustan ilmoituksen selityksillä, alkaa meteli siitä, että yritän säälittävästi selitellä asiaa.

Jos se, että olen käynyt sivarin 16 vuotta sitten, on jollekulle ongelma, se on hänelle ongelma, vaikka selittäisin motiivejani ja nykyistä suhtautumistani asiaan.

Näistä syistä en - muutoin kuin erikseen kysyttäessä enkä aina silloinkaan - mainosta sitä, että olen käynyt sivarin, enkä ainakaan ryhdy sitä selittelemään.

Mielestäni ajatus siitä, että sivarius olisi selitys Nato-myönteisyydelle, kielii selkeästi aivovauriosta, mutta se tuntuu olevan varsin yleinen. Luultavasti kyse on siitä, että jos sivariuteni on jollekulle maailmankaikkeuden tärkein kysymys, se on uskottava syy ja selitys kaikkeen muuhun, mitä sanon tai teen.
  
  17. helmikuuta 2007 8:29:08

Nimi : Timo
Mitä teen : Ruokin trollia
  
Viesti : Väliaikatiedote Googlen osumista

Hakusanoilla löytyi siis näin monta osumaa:

Halla-aho siviilipalvelus, 126 osumaa

Halla-aho sivari, 209 osumaa

Halla-aho sivarihomo, 2 osumaa

Täytyypä katsoa tulokset hieman ennen vaaleja :)
  
  17. helmikuuta 2007 8:31:09

Nimi : Karibu
Mitä teen : Kunhan tuuletan ikeniä
  
Viesti : Eilisessä Hesarissa on hyviä kommentteja Pohjoiskorealaisten diplomaattien kättäytymisestä: http://tinyurl.com/34f972

No, ei siinä mitään, aivan ymmärrettävää että Tynnyrissä kasvaneella on vaikeuksia ulkomaailmassa kun joku tavis tulee kyselemään lippuja ja lappuja, kun kotona on iso herra. =)
  
  17. helmikuuta 2007 8:39:10

Nimi : Erkki Lampén
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : Debatoija,

silloin kun perseenpyyhkimistekniikkaa ja säännöstöä on kehitelty, metsäteollisuus ja globaali kaupankäynti eivät olleet kehittyneet vielä sille tasolle, että erämaassa olisi ollut saatavilla vessapaperia. Vasemman käden sääntö on lähtökohtaisesti järkevä, koska keskimäärin oikeakätisten ihmisten maailmassa oikea käsi on hyvä säilyttää puhtaana.

Säännöksestä ei kuitenkaan seuraa, kuten tunnut epäilevän, että muslimeilla olisi automaattisesti vasen käsi paskassa. Esimerkiksi Turkissa olen käynyt turistikeskusten ulkopuolella vessoissa, joissa on tarjolla sekä paperia että vesisuihku. Myös Iranissa keskellä autiomaata olevien kaupunkien vessoissa oli aina vettä ja usein paperia. Oltiin islamista ja sen edistyksellisyydestä muuten mitä mieltä tahansa, ei sen piirissä hygienian suhteen välinpitämättömiä olla, vaikka itse hygieniateknologia ei useimmiten olekaan länsimaisella tasolla.

Rohkenen myös arvella, että sinäkin peset perseesi suihkussa ja saunassa käydessäsi. Kummalla kädellä sen teet ei tosin ole kiinnostavaa.
  
  17. helmikuuta 2007 8:39:20

Nimi : Keimo
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : "Rohkenen myös arvella, että sinäkin peset perseesi suihkussa ja saunassa käydessäsi. Kummalla kädellä sen teet ei tosin ole kiinnostavaa."

Mielenkiintoinen keskustelu, itse en kuitenkaan rinnastaisi perseen pyyhkimistä ja suihkussa tapahtuvaa "paikkojen pesua". Ellei sitten ole tapana paskantaa suihkussa.

Mikä muuten on Jussin äänestysnumero?

-Keimo
  
  17. helmikuuta 2007 10:21:05

Nimi : Erkki Lampén
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : Kummassakin tapauksessa on kyse peräaukon seudun puhdistamisesta ja samat bakteerit ja tuoksut siellä jylläävät, joten täsmentäisitkö vielä, mikä rinnastuksessa hygienian kannalta ontuu?
  
  17. helmikuuta 2007 10:55:25

Nimi : Q
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : Jatketaan paskannusteemaa. Ainakin Aasiassa wc-paperittomat vessat ovat reikä lattiassa jossa jalkojen paikka on asetettu niin että paskantaja joutuu erittäin syvään kyykkyasentoon(johon muuten harva länsimainen edes taipuu). Kyseisellä asennolla on funktio: se on suolen tyhjenemisen kannalta ideaali eikä perse jää samalla tavalla paskaiseksi kuin meikäläisellä pöntöllä istuen jolloin pyyhinnän tarvekin jää vähäisemmäksi.
  
  17. helmikuuta 2007 11:21:57

Nimi : Erkki Lampén
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : Mutta jaloille se käy aika lailla, kun ei ole tottunut kyykkyistuntaan.

Moottoripyörän ajoasun kanssa kyykkyvessat tuottivat melkoisia hankaluuksia. Haalari jäi ajosaappaiden takia polvia puristamaan, henkselit pyrkivät putoamaan mustaan aukkoon ja toimitus oli kaiken kaikkiaan tukala. Mutta tuskin designiä oli hahmoteltukaan motoristeja silmällä pitäen.
  
  17. helmikuuta 2007 11:35:06

Nimi : hiljainen tukija
  
Viesti : Mtv3:n vaalisivuilla kävin. Yllätyin, että kysellään kantaa pikkuasioihin, eli esim. alkoholiveroon, perintöveroon ja kuudenteen ydinvoimalaan.. Miksei kysytä kantaa ajankohtaisiin suuriin asioihin, esim. äänestäjän/ehdokkaan kanta: suomalainen kulttuuri/ monikulttuurisuus, olisi tulevaisuuden kannalta ehkä hieman tärkeämpi kuin kanta ...perintöveroon tai tietulleihin.
  
  17. helmikuuta 2007 11:37:05

Nimi : x
Kotisivu : http://www.steen1.com/foorumi/viewtopic.php?t=1743&start=30
Mitä teen : Viritän keskustelua
  
Viesti : Kattokaas tuo linkki, rankkaa tarinaa.
  
  17. helmikuuta 2007 12:03:05

Nimi : Tapza
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : "Lienee voit hyväksyä näinkin kohtuulliset vastaukset, kun ei ole kysymys mistään
ryöstämisen ja rosvoamisen hyväksymisestä"

Itseasiassa en, ne on helpostikin romutettavissa.

"joten ehdotan
että lopetamme väittelyn tältä erää. Muussa tapauksessa väittelymme menee turhan
ajanhukan puolelle ja kuormitamme vieraskirjaa tarpeettomasti."

Mutta en ala romuttaa koska ehdotuksesi ja perustelusi ovat järkevät :)

"Luin Raamatun kuusi vuotta sitten ja minulla ei ole taipumusta muistaa tarpeettomia sivuseikkoja."

Ihan noin ystävällisenä vinkkinä että kertaa Apostolien teot. Vilkaisin vieron viestin perusteella ja luinkin sitten palttiarallaa läpi. Hyvin valaisevaa ja selkeää tekstiä siitä tulivatko apostolit toimeen pelkällä saarnauksella ja ihmeparantamisilla, vai käyttivätkö he väkivaltaa itsepuolustukseen ja asiansa edistämiseen. Esim. 12:6 on hyvä esimerkki miten kamalan 'avuton' pietarikin oli ilman miekkoja. :)

  
  17. helmikuuta 2007 12:14:56

Nimi : Tapza
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : "Säännöksestä ei kuitenkaan seuraa, kuten tunnut epäilevän, että muslimeilla olisi automaattisesti vasen käsi paskassa."

Totta, sanoohan 'profeetan' lisäohjeet että toimituksessa on käytettävä vähintään kolme _kiveä_ ja jos enemmän niin pariton määrä.
  
  17. helmikuuta 2007 12:24:13

Nimi : Tapza
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : "Kattokaas tuo linkki, rankkaa tarinaa."

Jos tuota Elinan löpinää tarkoitat niin heitän 'tämä ei ole totta ... mutta se voisi olla!!1' tarinoiden kanssa.
  
  17. helmikuuta 2007 12:35:30

Nimi : Punaviheriö
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : Jussi kirjoitti: "1. Koska en ollut (enkä ole) luikuri, suoritin tämän velvollisuuteni mukisematta. 2. Henkilökohtaisesti en pidä armeijaa käymättömiä luikureina tai usko kyseisen instituution ehkäisevän luikuruutta yhteiskunnassa yleisemminkään.

Tapu tapu."

Jussi, kuten taisin pariin otteeseen mainita, minulla ei olisi sivariutesi kanssa minkäänlaista ongelmaa, ellet kampanjoisi kansallismielisellä teemalla ja leimaisi "suvaitsevaistoa" ja osaa maahanmuuttajista selkärangattomiksi vastuunpakoilijoiksi. Se mitä mieltä henkilökohtaisesti olen sivareista ei oikeastaan ole millään tavalla oleellista kysymykseni kannalta.

Et edelleenkään edes yrittänyt perustella valintaasi tai esittää vaihtoehtoja asevelvollisuuteen pohjautuvalle maanpuolustukselle. Tätä en odottaisikaan sivariystäviltäni. Hyväksyn oikeastaan minkä tahansa syyn olla menemättä armeijaan, sinulta en ole vain saanut vielä ensimmäistäkään. Et ole tätä ehkä velkaa minulle, mutta suurelle osalle kannattajistasi kyllä olet. Se että poimit kaksi eri lausetta irti asiayhteydestään etkä vaivaudu vastaamaan muihin esittämiini kysymyksiin tai kommentteihin (alkuperäisestä kirjoituksestani suurin osa ei käsitellyt sivariuttasi), kertoo asian hankaluudesta. Ymmärrän tämän toki, mutta yritä nyt osoittaa edes vähän sitä itse peräämääsi selkärankaa ja perustele, anna yksikin syy.

Jussi kirjoitti: "Mielestäni ajatus siitä, että sivarius olisi selitys Nato-myönteisyydelle, kielii selkeästi aivovauriosta, mutta se tuntuu olevan varsin yleinen. Luultavasti kyse on siitä, että jos sivariuteni on jollekulle maailmankaikkeuden tärkein kysymys, se on uskottava syy ja selitys kaikkeen muuhun, mitä sanon tai teen."

Korjaa toki, mikäli olen väärässä. Et taaskaan perustellut, miksi näin ei ole, vaan jatkoit henkilökohtaisen sivariutesi trivialisoimista. Päättelyketju meni jotenkin näin:

1. Kansanedustajaehdokas ei ole käynyt armeijaa vaan suorittanut siviilipalveluksen uskonnollisiin tai eettisiin omantunnon syihin vedoten.
2. Koska kansanedustajaehdokas ei ole tiettävästi Jehovan todistaja, tästä täytyy seurata, että hänen mielestään asevelvollisuuteen perustuva maanpuolustus on (ainakin jossain vaiheessa hänen elämäänsä ollut) moraalisesti kyseenalaista.
3. Suomen Nato-jäsenyys siirtäisi maanpuolustuksen pikkuhiljaa ammattiarmeijan varaan, jolloin asevelvollisuudesta voitaisiin luopua.
4. Nato-jäsenyyden myötä Suomen maanpuolustus ei enää perustuisi asevelvollisuuteen, jolloin kansanedustajaehdokkaan moraalinen ongelma ratkeaisi.

Väittämäsi aivovaurio lienee vaikuttanut jossain päättelyketjun kohdan kaksi ja kolme välissä? Toki selityksiä voi olla muitakin, mutta et ole niitä antanut, joten jouduin turvautumaan olettamuksiin.

Jos olet vaihtanut kelkkaa, eli kääntänyt takkisi, tämäkin olisi hyvä tuoda esille. Asevelvollisuudessa on kylläkin se ikävä puoli, ettei sitä voi suorittaa toisella tapaa uudestaan, mikäli myöhemmin katuu päätöstään. Niin pysyviksi nämä "eettiset tai uskonnolliset omantunnon syyt" yleisesti katsotaan. Toisaalta jos ehdokkaan arvomaailma on heittänyt noin totaalisesti häränpyllyä vuosikymmenen aikana, ei kai ole mitään takeita siitä, ettei se voisi tapahtua uudelleen myös seuraavan vaalikauden aikana.
  
  17. helmikuuta 2007 12:41:41

Nimi : Tapza
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : " minulla ei olisi sivariutesi kanssa minkäänlaista ongelmaa, ellet kampanjoisi kansallismielisellä teemalla ja leimaisi "suvaitsevaistoa" ja osaa maahanmuuttajista selkärangattomiksi vastuunpakoilijoiksi."

Pidätkö siviilipalvelusmiehiä selkärangattomina vastuunpakoilijoina?
  
  17. helmikuuta 2007 12:50:44

Nimi : Punaviheriö
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : Tapza kirjoitti: "Pidätkö siviilipalvelusmiehiä selkärangattomina vastuunpakoilijoina?"

En, mutta siviilipalveluksen suorittanutta kansanedustajaehdokasta, joka ei osaa perustella tekemiään valintoja, kyllä pidän. Selkärangattomuutta ja luikuruutta ei ratkaise tehty valinta vaan tälle valinnalle annetut perustelut.

Toisaalta, kuten sanottu, minun henkilökohtaisella mielipiteelläni sivareista ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Jussin mielipiteellä sen sijaan on. Paljonkin.
  
  17. helmikuuta 2007 12:56:06

Nimi : Tapza
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : "siviilipalveluksen suorittanutta kansanedustajaehdokasta, joka ei osaa perustella tekemiään valintoja, kyllä pidän"

Miksi siviilipalveluksen käyneen kansanedustajaehdokkaan pitäisi perustella valintansa sinulle?
  
  17. helmikuuta 2007 13:01:56
 
Vastaus : Taidan ihan piruuttani jättää perustelematta. Punaviheriö ei äänestä minua kuitenkaan, enkä usko, että tämä asia on tavattoman tärkeä niille, jotka näkevät muita hyviä syitä äänestää minua.

Nimi : Punaviheriö
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : "Miksi siviilipalveluksen käyneen kansanedustajaehdokkaan pitäisi perustella valintansa sinulle?"

Siksi että kansanedustajaehdokkaiden tulee mielestäni kyetä perustelemaan tekemänsä valinnat. Tämä koskee tietysti ideaalitapauksessa kaikkia ihmisiä mutta nimenomaan ja erityisesti kansanedustajaehdokkaita. Sillä mikäli ehdokas valitaan kansanedustajaksi, tulee hänen kyetä julkisesti perustelemaan kantojaan ja valintojaan jatkuvasti.

Mutta kuten sanottu, ei Jussi tätä selitystä ole niinkään minulle velkaa kuin kaikille teille. Vai etkö edes halua tietää mitä mieltä oma ehdokkaasi on Suomen maanpuolustuksen järjestämisestä? Mielestäni tämä kun on aika akuutti aihe lähitulevaisuudessa, ehkäpä jo seuraavalla vaalikaudella.
  
  17. helmikuuta 2007 13:15:59
 
Vastaus : Mutta kuten sanottu, ei Jussi tätä selitystä ole niinkään minulle velkaa kuin kaikille teille.

Oletpa sinä huolissasi lukijoideni oikeuksista :) Ehkä he kysyvät itse, jos kokevat, että olen heille selityksen velkaa.

Vai etkö edes halua tietää mitä mieltä oma ehdokkaasi on Suomen maanpuolustuksen järjestämisestä?

Vastauksia näihin kysymyksiin löytyy useista vaalikoneista. Toistan keskeisimmät pointit:

1) Mielestäni nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä tulee säilyttää.
2) Mielestäni nykyinen ero varusmies- ja siviilipalveluksen keston välillä tulee säilyttää.
3) Mielestäni hallituksen on pyrittävä edistämään Nato-myönteisen kansalaismielipiteen muodostumista.

Nimi : Janne
Mitä teen : Haastan riitaa
  
Viesti : Punaviheriö: "Siksi että kansanedustajaehdokkaiden tulee mielestäni kyetä perustelemaan tekemänsä valinnat."

Onko punavihreät kyenneet vakuuttamaan sinut jokaisessa mieltäsi askarruttavassa kysymyksessä?
Itse pidän vihreitä ja varsinkin punavasemmistoa taivaanrannanmaalareina ja haihattelijoina, jotka eivät ole yhdessäkään asiassa kyenneet vakuuttamaan minua ajamiensa asioiden oikeellisuudesta.
  
  17. helmikuuta 2007 13:22:12

Nimi : Tapza
Mitä teen : Kommentoin
  
Viesti : "Siksi että kansanedustajaehdokkaiden tulee mielestäni kyetä perustelemaan tekemänsä valinnat."

Kansanedustajaehdokkaiden tarvitsee julkisesti perustella kaikki elämänsä aikana tehneet valinnat, myös täysin henkilökohtaiset?

"mikäli ehdokas valitaan kansanedustajaksi, tulee hänen kyetä julkisesti perustelemaan kantojaan ja valintojaan jatkuvasti."

Edelleen, niitä kantoja ja valintoja joihin hän työssään joutuu ottamaan kantaa ja valitsemaan tavalla jotka vaikuttaman hänen edustamiensa ihmisten elämään, vaiko kaikkia henkilökohtaisia kantoja ja valintoja jotka eivät oikeastaan kuulu muille mitenkään?

"Vai etkö edes halua tietää mitä mieltä oma ehdokkaasi on Suomen maanpuolustuksen järjestämisestä?"

Totta kai. Järkevä tapa ottaa asia selville on kysyä ehdokkaalta miten jatkossa hänen mielestään maanpuolustus tulee järjestää.


Sinun aikaisemmassa viestissäsi kuultaa aika yksitotinen päättelyketju: jos joku on sivari hän haluaa että kaikki ovat sivareita. Tämä on tietysti sinun vahva mielipiteesi kun sivarin tilalle vaihdetaan armeijan käynyt.
  
  17. helmikuuta 2007 13:26:00


guestbook © freebok.net